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Chronique du Monde des Ténèbres, Jeu de rôle par forum.
 
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 Styles de combat; un machin me turlupine.

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Terry

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MessageSujet: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeSam 12 Mai - 9:18

Mes joueurs et moi sommes tombés sur un léger problème durant une création de personnage, il y a bien longtemps. Après avoir vu dans la fiche de Duke qu'il avait deux points en boxe, le problème m'est revenu à l'esprit - je précise que je demande des précisions et que si je parle de Duke, c'est qu'il est le seul à avoir suffisamment dans un style de combat pour servir ma question -.

Je cite donc une partie du livre:

Citation :
Les points acquies dans cet atout permettent d'accéder à des manoeuvres de combat spéciales. Chaque manoeuvre est nécessaire pour connaître la suivante. Ainsi, votre personnage ne peut avoir "Esquive" s'il n'a pas "Coups puissants".
Tiré du livre "Le Monde des Ténèbres" de Whitewolf en version française traduite par Hexagonal.

Mes joueurs et moi, après consensus, avons interprété cette définition comme signifiant que le jouer doit investir un point en "Esquive" afin d'obtenir la spécialité, puis réinvestir deux autres points qui sont considérés comme un autre atout dans "Coups puissants". Ainsi, au lieu de coûter 2 points, le coût serait de 3. Au final, avec cinq dans le style de combat boxe, le coût serait de 15 points et non de 5. C'est une question que je me pose et je désire avoir votre opinion et votre point de vue. Sinon, je ne vois pas l'utilité d'écrire ce que j'ai surligné, puisque ça irait de soi.

Enfin, merci !
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Gretchen Schüldich

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeSam 12 Mai - 9:35

Moi je fais simple :

Premier point dans un style de combat : 2 ixpés
Deuxième point : 4 ixpés
Troisième : 6 ixpés
Quatrième : 8 ixpés
Cinquième : 10 ixpés

Je n'ai, alors là, pas compris du tout comment vous en étiez arrivé à ta méthode O_o C'est pourtant super simple et super clair ^^;

Ca s'achète au même prix que des points d'atouts ! Razz (Normal pour un atout ^^')

"Chaque manoeuvre est nécessaire pour connaître la suivante."

Ultra clair aussi =) C'est-à-dire que pour pouvoir apprendre le "niveau 3" de boxe, le PJ doit avoir appris les deux premiers niveaux. C'est comme un attribut ou une compétence : tu ne peux passer de 1 en Dextérité à 4 sans payer chaque point, c'est-à-dire qu'avant de passer à 4 en Dex - ce qui coûterait 20 ixpés - tu dois passer à 2 en Dex - 10 ixpés - et puis à 3 - 15 ixpés.
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Le Conteur

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeSam 12 Mai - 13:39

Je crois que Terry parle de style de combat à la création, et non pas en cours de jeu. Et ce qu'il dit est exact.

Avoir un art martial à 5 dès la création coûterait 15 points (1+2+3+4+5), ce qui est impossible car un joueur n'a que 7 points d'atouts.

Dans le cas de Duke, on remarque justement qu'il n'a que 6 points d'atouts apparents. Pourquoi ? Et bien parce qu'il a acheté Boxe à 2, après avoir acheté Boxe à 1, pour un total de 3 points d'atouts.

La seule erreur dans ce que Terry raconte, c'est l'inversion des techniques de Boxe = "Coup puissant" est le premier rang, et "Esquive" le deuxième Wink .


Sinon, tout le monde il a raison Very Happy .
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Gretchen Schüldich

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeSam 12 Mai - 13:50

Ah ! D'accord, à la création... Moui, je comprends votre réfléxion o_o Enfin moi, à la création, je ne me prends pas la tête et je traite ces atouts comme on traiterait "Ressources" et ce genre de trucs. C'est après que, pour moi, la règle (citée en gras) s'applique ("Nan, tu peux acheter le niveau 4 de kung-fu sans acheter tous les niveaux avant !").
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Luigi Capitani

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeSam 12 Mai - 14:20

Je fais comme Gretchen, j'compte les styles de combat comme des atouts normaux, si tu as 2 points tu obtiens les deux premières manoeuvres, si tu as 3 points tu obtiens les 3 premières manoeuvres, etc...
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Father Wolf

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeSam 12 Mai - 14:42

Pareil que Gretchen et Luigi. J'ai le bouquin sous les yeux (en VO qui plus est, donc pas d'erreur de traduc' possible), et il n'est dit nulle part que les styles de combat coûtent plus cher que Alliés ou Ressources, que ce soit à la créa ou pas.

En gros, comme je vois ça, à la créa, un perso qui prend "Désarmer" (qui coûte 2) ou "Style de Combat : Wu Shu" a 2, ben ça lui coûte pareil.

Je vois quel raisonnement vous suivez par contre, vous considérez que chaque mouvement est un Atout à part entière, mais en fait, c'est dit texto dans le bouquin que chaque niveau est un mouvement, mais c'est dit nulle part que ce sont des Atouts différents réunis étrangement sous la même en-tête. Donc, d'après moi (et le bouquin Razz ) il y a autant de raisons de demander à quelqu'un de payer plus pour "Style de combat" que pour "Ressources" ou "Alliés".

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Le Conteur

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeSam 12 Mai - 14:47

FAUX ! What a Face

Le type qui aura Style de combat : Wushu paiera en tout trois points (1 point pour le premier mouvement et 2 autres points pour le second mouvement), alors que Désarmer est un avantage qui coûte deux points, point final (ça fait beaucoup de point Razz ) ...

J'en suis sûr et certain, c'et là la règle officielle.

Smile
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Terry

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeSam 12 Mai - 23:41

Oui, désolé pour l'inversion entre "Coup puissants" et "Esquive", eh.

Mais bon, c'est exactement ça, nous traitons chaque coups spéciaux comme un atout à part entière, ainsi, on paye pour tous les points que demande un mouvement, un peu comme si, pour l'atout beauté fatale, nous devions payer les deux premiers points, puis payer les quatre points séparément afin de l'avoir au maximum (nous ne le faisons pas avec beauté fatale par contre).

C'est d'ailleurs aussi très coûteux niveau investissement en points d'expérience, enfin.

En fait, le principal argument qui m'a convaincu de la méthode que nous employons est surtout la puissance de cet atout (notamment tuer d'un coup une fois le cinquième palier atteint).
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Luigi Capitani

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeDim 13 Mai - 4:50

Ca ne tue pas d'un coup, ça inflige des dégâts létaux plutôt que contondants. Certes, c'est puissant, mais il faut se dire qu'avec un couteau à pain et quelques points en armes blanches, un PJ optimisateur aura la même chose, avec le bonus de l'arme en plus et les points d'atout dépensés en moins, sans avoir à dépenser un point de volonté!
D'autant qu'il faut 5 points d'atout pour avoir cette dernière manoeuvre, ce qui n'est pas négligeable, surtout au regard des avantages qu'apportent d'autres atouts comme Ressources ou Alliés à 5.
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Le Conteur

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeDim 13 Mai - 5:12

Et bien je ne suis pas d'accord avec Luigi et Father Wolf tongue !

Je crois sincèrement être dans le vrai. Il me semble que ce n'est qu'une question de bon sens. Car avec la méthode de Pôpa Loup et du pianiste, un PJ peut commencer maître d'un art-martial dès la création (en dépensant 6 points car le 5éme pt d'atout compte double) ! Cela lui donne un large pannel d'avantages qui à mon sens n'est pas équilibré avec l'apport d'autres atouts plus "lambda".

N'est pas maître de Kung-fu qui veut, et certainement pas un personnage débutant !

Prenons un exemple concret. Un PJ dépense 6 point pour acheter l'intégral du style de combat : Combat Marksmanship. Avec cette méthode, il aurait donc les cinq techniques ! En gros :

- Un bonus à l'initiative égal à la compétence Armes à feu, donc minimum 2, selon le pré requis.
- Recharger en une action réflexe.
- Gérer des rafales courtes avec certains flingues qui n'en ont normalement pas la capacité.
- Avec des armes à feu, ignorer la défense de l'adversaire même au corps à corps.
- Faire un tir par tour supplémentaire par point de calme au dessus de 2.

==> Tout ça, ce n'est pas un peu too much pour un débutant Shocked !? J'insiste...


J'aimerai avoir l'avis de tout le monde, mais perso, il n'y a quasiment aucune chance pour que j'en démorde pig !
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Gretchen Schüldich

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeDim 13 Mai - 9:51

Débutant... Les personnages du MdT ne sont pas forcément des débutants, du point de vue de leurs ixpés, oui, mais le personnage peut avoir un passé chargé, ceci, cela... Etant donné qu'il n'y a pas de niveau comme dans des jeux du style D&D, ça dépends de chacun. Sans compter que si tu mets un style de combat à fond, tu n'as pas grand-chose d'autre Wink
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Duke

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeDim 13 Mai - 13:09

Je partage l'avis du Conteur.

Un perso débutant ne peut pas être maitre dans quelque chose (que ce soit attribut ou capacité). Après, si il a un passé 'chargé', ça peut se traduire par des freebies à la création. Mais du coup, ce n'est plus un perso 'débutant', même si c'est un nouveau PJ.

La vraie question est de savoir si on peut/veut faire des PJs expérimentés ou pas à la création, en fait.
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Father Wolf

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeDim 13 Mai - 13:35

J'ai dit exactement la même chose que Gret' dans le forum des admins. Les personnages du WoD ne sont pas des personnages débutants. Le fait de ne pas avoir de points d'expérience ne revient pas à dire qu'on a pas d'expérience.

Et contrairement à ce que tu dis, Duke, les PJs peuvent commencer maître dans une comp ou un attribut, mais ce sera aux dépens du reste (le 5e point coûtant 2, ça bouffe pas mal).

Donc, tout ça est une question de choix.

On peut commencer le jeu en étant une super star internationale de la Chanson avec Renommée 3, Ressources 4, Présence 5 et Expression 5 spécialisation Chanson, mais on a pas le droit de commncer avec un maître d'arts martiaux ou un tireur d'élite Shocked je trouve ça un peu fort.

Je crois que les Atouts "style de combat" sont ici victime de la diabolisation du combat, et c'est dommage. Ce n'est pas "mal" de vouloir faire un personnage qui centre sa vie sur une attitude martiale, ça peut être super intéressant, c'est pas pour ça qu'il va dézinguer tout ce qui bouge.

Rappelez vous, dans le WoD, il y a TOUJOURS plus fort que vous Twisted Evil ...

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeDim 13 Mai - 16:18

Pôpa Loup a écrit:
Tu oublies que les personnages du WoD ne sont pas des "persos niveau 1" à la DD. Si je veux faire un vieux maître, techniquement, je peux le faire. Si on suit ta logique, on ne peut pas commencer avec la compétence "Bagarre" à 5 avec une spécialité Wu Shu, hors on peut, en sacrifiant les autres trucs. Si un personnage veut faire un as des flingues à la despérados et qu'il prend Combat Marksmanship à 5, ben tant mieux pour lui, dès qu'on sort les flingues, il va se faire plaisir, mais à quel prix ? il a niqué tous ses points d'avantages, donc il a même pas de quoi s'acheter un flingue, il est à la rue, il a pas d'ami, pas de boulot, et il a sûrement niqué gavé de points dans Armes à Feu et Dex qui fait qu'il va grave pêcher ailleurs. Pour moi, c'est une question de choix et de cohérence. Les persos du WoD ne sont pas des persos niveau 1, loin de là. Ils ont la possibilité d'être extrêmement compétents dès le début, au détriment des autres domaines. Si tu appliques ta règle, je trouve que tu n'es pas cohérent par rapport aux compétences.


Crois moi, je ne pense pas que les persos du WoD sont des Level 1 à la DD, loin de là. Par contre, si je ne peux pas dire personnages débutants comment j’appelle un nouveau, ah bah voilà ; un nouveau personnage Razz .

Sinon, bien sûr qu’on peut acheter Bagarre à 5 avec spécialité Wu Shu, doigts dans les yeux ou même tirer les cheveux, etc.
Et pour un personnage qui veut faire un as de la gâchette, et bien il peut aussi. Il a accès à Flingueur, Tir rapide et peut être même Cascadeur, et bien sûr le style de combat : Combat Marksmanship dans une moindre mesure.

Et dans le cas d’un desperado avec votre méthode, de là à ce qu’il n’est pas d’amis, argents, etc. et bien ce n’est pas vrai. Exemple : 6 Points d’Atouts dans Combat Markmanship (donc obtention des cinq techniques ! Je sais je me répète), et le 7ème point dans… Statut (SWAT) par exemple. Tadaaaam !!



Father Wolf a écrit:
J'ai dit exactement la même chose que Gret' dans le forum des admins. Les personnages du WoD ne sont pas des personnages débutants. Le fait de ne pas avoir de points d'expérience ne revient pas à dire qu'on a pas d'expérience.

Et contrairement à ce que tu dis, Duke, les PJs peuvent commencer maître dans une comp ou un attribut, mais ce sera aux dépens du reste (le 5e point coûtant 2, ça bouffe pas mal).

Donc, tout ça est une question de choix.

On peut commencer le jeu en étant une super star internationale de la Chanson avec Renommée 3, Ressources 4, Présence 5 et Expression 5 spécialisation Chanson, mais on a pas le droit de commncer avec un maître d'arts martiaux ou un tireur d'élite Shocked je trouve ça un peu fort.

Je crois que les Atouts "style de combat" sont ici victime de la diabolisation du combat, et c'est dommage. Ce n'est pas "mal" de vouloir faire un personnage qui centre sa vie sur une attitude martiale, ça peut être super intéressant, c'est pas pour ça qu'il va dézinguer tout ce qui bouge.

Rappelez vous, dans le WoD, il y a TOUJOURS plus fort que vous Twisted Evil ...

…Mais avant tout, c’est une question d’équilibre !

En terme de jeu, la star de la chanson n’aura pas le même impact que Rambo, faut pas se leurrer Rolling Eyes

Et pour autant, on peut quand même faire un personnage qui axe sa vie sur une attitude martiale comme je l’ai dit un peu plus haut.

Et Duke a aussi raison, il existe de règles qui indiquent clairement qu’on peut commencer avec des personnages plus expérimentés en attribuant plus d’XP à la création, alors…

Mais il est vrai que les personnages du WoD ne sont pas des débutants comme on l’entends généralement. Toutefois, selon moi, il gagne énormément d’expérience (pas forcément le terme technique Wink ) en étant confronté à la sombre vérité du monde des ténèbres, donc la plupart du temps en cours de jeu.

Avec votre méthode, et en prenant pour exemple ma table de jeu, si un joueur avait au début de la chronique mit tous ses points dans un style de combat, il y aurait eu de forte chance pour que les autres se sentent frustrés durant de nombreuses scènes ^^.
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Father Wolf

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeDim 13 Mai - 17:56

T'as qu'à faire moins de baston dans tes parties Razz

Enfin, quand un joueur me demande un style de combat niveau 2 à la créa, je lui ferai pas payer 3 points.

Désolé si des vampires ont dû payer plus cher Embarassed , mais Le Conteur est assez clair que pour lui ça restera comme ça...

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeDim 13 Mai - 18:15

Mouais... c'est quand même dommage d'avoir de la part de White Wolf des règles communes à Forsaken et Requiem (les écarts de la première version du WOD entre garous et vampires engendraient des cross-over difficiles, en terme d'équilibre), et de pas les utiliser.

Ceci dit, à titre personnel et dans le cas de Duke, ça ne me gène pas.
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Father Wolf

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeDim 13 Mai - 18:51

Ah mais ce n'est pas moi qui ne les utilise pas, c'est le Conteur What a Face

Dans le bouquin, chaque style de combat est 1 Atout pouvant aller de 1 à 5 (et donc, coûtant 6 points d'atout pour le monter à fond à la créa). C'est lui qui trouve ça bourrin et qui ne veut pas qu'un nouveau personnage puisse avoir un style de combat à 5, c'est tout.

Comme pour les échecs critiques, où il a rajouté une règle pour faire plus d'échec critique (avec laquelle je suis parfaitement d'accord et que je suivrais également), il est libre de choisir comment il utilise les règles. Je suis le premier à changer les règles quand elle ne me plaisent pas, mais là, en l'occurrence, non, je trouve les règles normales, et donc, je suis le bouquin.

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeDim 13 Mai - 18:56

Et ouais, j'suis un salopard What a Face ! Faudra vous y faire ^^.
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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeDim 13 Mai - 19:20

Bon, après lecture en VO aussi des règles sur les styles de combat, il est précisé :

"Each maneuver is a prerequisite for
the next. So, your character can't have 'Duck and Weave' (niv2)
until he has 'Body Blow' (niv1)."

Quel serait l'intêret d'indiquer explicitement ceci, s'il ne fallait pas acheter le niveau 1, puis le niveau 2, pour 'être' de niveau 2 dans un style de combat ?
On peut aussi noter que nulle part dans le résumé de l'avantage 'Ressource', il n'est indiqué la même chose... ce qui signifie que, canoniquement, l'avantage 'Ressource' fontionne différemment del'avantage 'Style de combat'.


Donc, pour moi, l'interpétation du Conteur est la bonne :
- Etre niveau 3 dans un 'Style de Combat' coûte 1+2+3 =6 points.
- Etre niveau 3 en Ressources coûte 3 points.

Bon, tout ceci n'est que détail, le principal, même si ça diffère des règles officielles, est que chacun soit OK avec ça... mais voilà, il fallait simplement que la vérité sur ce point soit rétablie Smile
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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeDim 13 Mai - 19:33

Je plussoie Razz !
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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeDim 13 Mai - 19:38

On a un différent d'interprétation alors. Pour moi, ce qui est dit dans le livre, c'est que tu peux pas acheter directement le niveau 3 sans avoir le niveau 2 par exemple, ce qui s'applique plus à l'achat avec des points d'expérience qu'à la créa. En gros, mon perso a Kung Fu a 1, il veut acheter Defensive attack, il ne peut pas payer 6Xp seulement, il doit payer 4 Xp pour Iron Skin puis 6 Xp pour Defensive attack. C'est pour éviter qu'un optimisateur qui n'a pas pris un style à la créa économise 20 pts d'Xp et achète directement le rang 5 sans avoir acheter les autres. Ca ne s'applique pas à la créa.

Après, des différents d'interprétation, ben tout le monde en a, et sur plein de points, donc autant pas se prendre la tête là-dessus, ça n'avancera pas à grand chose...

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeDim 13 Mai - 19:50

Je plussoie Razz !


(comment ça je dis n'importe quoi ^^?)
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Gretchen Schüldich

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeSam 16 Juin - 19:11

Encore moi et mes flingues ! Est-ce que les conteurs disposant du supplément Armory utilisent les petites règles comme le fanning (p.52-53) ? ^^;
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Father Wolf

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeSam 16 Juin - 20:28

Ben pour ça, il faudrait que tu ais un revolver, mais toi, tu as un semi-automatique, donc en quoi ça t'intéresse ?

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Gretchen Schüldich

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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitimeSam 16 Juin - 20:34

On ne sait jamais ! :P

C'était pour avoir une idée sur les petits trucs rigolos auxquels je pourrais avoir accès/faire mais de toute façon, Mauser ne fait confiance qu'aux armes allemandes et autrichiennes... Et voudra se faire sa collection ! Avec, en pièce maîtresse, un C96 *-* (Oui, j'étale ici les fantasmes de mon PJ !)
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MessageSujet: Re: Styles de combat; un machin me turlupine.   Styles de combat; un machin me turlupine. Icon_minitime

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